Vol.05 志賀 滋之さん
（2023.08.29 掲載）
しっぷろインタビュー5人目は、志賀さんにピアスタッフとして働くきっかけになったこと、今どのような思いを持って働かれているのか、お話を伺いました。志賀さんは現在、埼玉県所沢市にある地域活動支援センターと地域生活支援センターを兼務されています。業務として、他の当事者の方、病院職員の方と一緒に、精神科病院から退院するためのお手伝いをしたり、ピアサポーターに興味のある人と共に「ピアサポートとは何か」という内容の講座でグループワークを担当されています。是非お読みください＾＾
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年代：50代
地域：埼玉県
勤務先：
働いて何年目か：ピアスタッフとして17年目
※地域活動支援センター、地域生活支援センターとは…心の病を持つ方一人ひとりが、地域の中で安心して自分らしい生活を送れるようサポートする場所を言います。
生活支援センター 所沢どんぐり
地域活動支援センター 所沢こぶしの家
志賀さん、この度はインタビューにご協力くださりありがとうございます。まずはじめにピアスタッフとして働くようになったきっかけや経緯について伺ってもよいでしょうか。
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志賀さん
わたしは、いま雇用されている法人内のB型事業所に通所しつつ、当事者活動を毎週土曜日に行っていました。加えて、近所の福祉系大学の大学院生と有志でピアカウンセリングの勉強会をしていました。
けれども、私はピアスタッフを目指していたわけではなく、そもそもピアスタッフという言葉が身近になるのはその数年後のことでした。ピアカウンセリングや当事者活動を続けていた主な理由としては、事業所に初めて入った時の仲間の話し方や聴き方がとてもゆっくりで穏やかで結論を急がず、それに対して私の話がとても早口で結論を急いで話してしまっていて、みんなと一体感が得られず隔たりを感じたからです。理由は後述しますが、とても偏ったピアサポートでした。
私の
ピアサポート
の出発点
当時30代後半にさしかかり、このまま事業所で働いて老後まで過ごせるのかが気がかりでしたし、もう、一般企業でクローズで服薬しながら満身創痍で働くには先が長すぎました。そして、ゆっくりで穏やかな仲間と過ごしているうちに、私が守られている気持ちになりました。
傷つき、乾いたスポンジのようになった心が潤いを取り戻していく時間でした。紆余曲折はありましたが両親とも話し合い、今の事業所でお世話になることになりました。辛さを味わい乗り越えてきた皆の優しさに触れていたいと私は強く思い、通所することで笑顔が増えたことが両親の心を動かしたようです。今でも思い出すのは、現事業所に通う前に行った楽しいはずの家族旅行の写真を見ると、いずれも能面のように無表情だったことです。
事業所を続けたかった理由
そうだったんですね。ピアスタッフとしてはベテランの域に達する志賀さんのツールを教えて下さってありがとうございます。
志賀さん
正直に打ち明けますと、法人理事長から、通所して早々に当事者体験発表の機会やグループホームの世話人などの仕事をいただきました。けれども、私はグループホームの仲間や平日働いている事業所の仲間に、当事者で障害を持っていると言えず、「服薬はせず、ボランティアでやっています」と言い続けた辛い時期がありました。当事者体験発表も今思えば自分を偽る内容でした。
ある特定の人にしか服薬していることを伝えていませんでした（ピアカウンセリングの仲間や当事者活動のメンバーには伝えました）。それゆえに、グループホームでは変な言い方になりますが、仲間であろうと必死でした。さらにグループホームに初めて夜勤に入ったときに私がグループホームのルールを全く知らないでいたら、皆さんが全部教えてくださいました。その優しさに心が震えました。そして食堂にいる皆さんの話をとにかく聞くことを専念しました（おかしなことにそれが後の私のピアスタッフの根幹になるのです）。
偏った
ピアサポートの理由
いま以上に、ピアサポートとは何か？そしてピアスタッフとは何者か？についての共有理解がなされていなかった17年前のことを思うと、志賀さんにしかわからないご苦労が沢山あったのだな…とお聞きしていて、感じました。
志賀さん
法人理事長は、そんな私のことをご存じだったのだと思います。理事長は、当時の呼び方では当事者スタッフに推薦して、法人が大きかったので、私のことを知らない人ばかりの事業所に配置替えして下さいました。そして、改めて当事者であることを表明する機会を作って下さいました。それが私のピアスタッフへの第一歩でした。平成18年（2006年）の新年のことでした。そして服薬していることを伝えてなかった人にも巡り巡って伝わることになるのですが、不安とは逆に以前と同じように相談をしに、私のいる事業所にわざわざ出向いてくれる人もいました。
当事者であることを表明をするまでのご苦労がとてもよく伝わってきました。ありがとうございます。
そうしましたら、今のお仕事の内容について具体的にお伺いしてもよろしいですか？
志賀さん
地域活動支援センターも同じ建屋にあることもあり、電話相談、面談に加えプログラムの提供※、オープンスペースでの雑談などです。またコロナ禍前は地域移行ピアサポート委託事業として、月に一度病院におもむいて、私がファシリテーター、デイケア利用者さん達が地域で暮らしているピアサポーター役になり、病棟スタッフ及びデイケアスタッフと共に、退院を希望されている方の不安や戸惑いをテーマにグループワークを行いました。また所沢市の保健センターで「経験専門家養成講座」というピアサポートについて学ぶ講座のファシリテーターもやらせてもらっています。
※…コロナ禍以前はほぼ毎日プログラムがありましたが、今はスポーツやカラオケ、自分が好きな音楽を持ち寄りみんなで鑑賞するプログラム等しかありません。（現在は少しづつ以前の形に戻りつつあります）
地域活動支援センターのオープンスペースは居場所と言われたりしますが、自分の居場所にするには努力を要します。多分ほぼ大多数の人が苦労していると思われます。どこに座って、どんな話をし、年齢もバラバラの中、仲間になっていくプロセスには困難が伴います。私が、事業所に通い始めて感じた、なじめない感覚とも似たような思いもあるのでしょう。
初めて地域活動支援センターを利用する人から「オープンスペースの扉を開けるのが怖い」という声はよく聞きました。「みんなの視線が集まりどうしていいかわからなくなる」と言われました。スポーツで団体競技をやってときに「自分のせいで負けた気がする、自分を責めてしまい、辛い」と言われた人がいました。その後、その人は個人競技のスポーツの日に参加するようになり、「ゲームの駆け引きが楽しい」と言ってくれました。雑談に苦手意識がある人は、プログラムをやりながらだと自分を表現できるようになりました。
プログラムも皆さんにとって、とても大切なものだと感じました。プログラムに参加して上記のような悩みごとを抱えてしまう方もいますが、プログラムごとに参加者がうまく自分に合った活用法を見つけ出してくれています。プログラムを通じて、その人が普段見せない姿や意外な一面を知ることがあります。そして一方的にスタッフから指示、提供されるのではなくプログラムを全員参加で作り上げていくことが大切なのです。そう思えたのは、雑談している時だけでは分からない、みんなの可能性をプログラムを行うことで分かったからです。
居場所を
手に入れるまで
話をしないで、ゆっくりと過ごされる人もいますが、雑談を交わすことでお互いの信頼が生まれるようになります。雑談で傷ついたり誤解されたりということも含めて、雑談は重要だと思います。これはオープンスペースにいる私も雑談で救われているからこその話です。
どんな風に過ごされるかについは、人によって違いますもんね。志賀さんの仰るように、プログラムを通しての交流に留まらず、ちょっとした雑談からも色々な経験をしますよね。そして雑談の中での誤解や傷つきも含めて、色々な経験を重ねていくって本当だなと思います。
志賀さん
雑談がお互いのことを知っていくうえでとても重要な役割になっています。雑談の笑い話から愚痴や昔話（家族、学生時代の思い出や楽しかった日々…）などを聞いて皆さんの生活、価値観、生きていくうえで大切にしていることなど、聞こうとしてもなかなか聞けない話が出てきます。
聞こうとしても聞けない話が聞ける理由は、雑談相手がその日その日の気分や体調で話せる内容は変わるので、私はスタッフとして気になることも脇に置いて、その方の話したいことを聞かせてもらうからだと思います。
こちらの聞きたいこととは異なりますが、その人にとって、その時に話したかった私の質問の引き出しにはない大切な語りを聞かせてもらえるのです。些細な話の積み重ねを十分に行うことで、問題が起きたときにこちらは相手のことを尊重しながら（尊重がうまれるほどお互いに積み重ねた対等な対話があるからこその尊重）、こちらの聞きたいことを聞かせてもらえます。また雑談を通して私の気持ちもお伝えします。私が自己開示をすると相手から質問され、私自身が知らない一面に気づくことがあります。私のこともみなさんよくご存知で、「今日体調悪いでしょ」、「もっと自分をほめてあげて」と言ってくれたりします。病気を隠していたころの自分では分かりえなかった話です。
対話を大切に
する理由
そうなんですね。志賀さんが日々どんな風に利用者さんと接していらっしゃるかを知れたように思います。そんな志賀さんにとっての、ピアスタッフとして働くうえでの”やりがい”はいかがでしょうか？
志賀さん
自分はピアスタッフだからピアスタッフならではのメリットを生まなくてはいけないと思っていました。当事者がスタッフをするメリットとは何か。始めは自分の経験が皆さんの役に立つという思い込みがありました。自分の経験や価値観を押しつけてしまったことで離れていってしまった人がいました。
しかし、相談を徐々に受けるようになり、支援する側とされる側に分かれているようにはじめは見えていても、結論を納得するかは常に相談する側にかかっていると思えるようになりました。
思い込みから
離れること
その人の実感の伴った、その人自身が納得する結末を相談者自身が見つけることが大切です。そして、その結末をさらに推し進めて経験としてさらに積み重ねていくことで、これから相談者が生きていく力になります。相談力もつきます。
しかし相談することは相談者にとって、そんなに楽なものではありません。相談する側の辛さを聞ける立場にいることがピアスタッフのメリットかもしれません。「志賀は何も分かってない！」と何度言われたことか分かりません。相談者から聞いた話では、ピアスタッフだとそういうことも言いやすいそうです。
働くうえでのご自身の立場について、模索されてきたことがよくわかりました。”相談をすることは楽ではない”というのも、ピアスタッフである志賀さんご自身も、誰かに相談をしてきた経験からの言葉ですね。
志賀さん
相談者側にも相当の負担をかけます。モヤモヤさせてしまうし、相談がうまくいっていないという思いも抱かせます。解決に至らないのではないかという思いも抱かせるでしょう。そういう相談は時間がかかってもどかしい時間を過ごしながら、その日にまとまった結果は出せなくていても、私が諦めない限り、相談者も諦めないで、引き続き相談をしに通ってきてくれます。納得できないときは、「何か違う」、「まだ私にはしっくりこない」といって終ってしまったり、電話を切ることになります。
相談する側
の辛さ
そして、相談を積み重ねていくと「志賀の言いたかったことはそういうことだったのね」、私も「〇〇さんのことを誤解していたよ」になることが非常に多かったのです。それは聞き手の思い込みを修正し、語り手がより伝わる言葉を探す作業です。うまくいかず遠回りしたことでようやくお互いに新しい理解に進むことがあります。お互いに話し、聞く作業は時には誤解の温床にもなりますが、そこでとどまることなく理解を深めるために、さらに話し、聞くのです。分かってもらえなかったで終わらないようにしないためにです。
誤解の一例に相談内容がはじめはクレームにしか感じられない、ワガママなことを押し通そうとしている、と感じられることも多いのです。それは、相談のスタートにどのように問題を伝えていいかが分からないからであって、話を継続するうちに困っていることが実際には多々あって、誰も聞いてくれないからクレームの形をとっていて、ワガママを押し通したい願望、「私の話に同意してよ」にしか見えなかったのです。その人なりにいろいろな人に相談したけれど、分かってもらえず、半分諦めてしまって、やけになっている人がいました。どの人に相談しても同じような対応をされるとも言っていました。
それを最初に言ってくれれば、とも思ってしまいます。でも期待を裏切られ続けた人にとって、相談することは、また誤解されて終わることを意味していると思いました。まだ発信力の弱い人、言語化にまだ至っていない困りごとを抱えた人がたくさんいます。聞き手が見つかっていない人がたくさんいます。相談者の辛さを理解せず、話を聞くことは相談者にますます相談することへの抵抗を増してしまいます。相談者の辛さを理解することは時間がかかり、お互いに辛抱してようやくたどり着ける相談を始めるスタート地点です。その時点で私と相談者は出会ったときから見ると、不安が解けた安心できる場にいられるような気がします。
相談の
はじまり
安心できる関係って、はじめからあるわけではないですもんね。お互いに対する誤解を経験したり、誤解を解きながらといった辛抱する時間や、遠回りを経験しながら、関係性が出来ていきますよね。そんな志賀さんが、今後やってみたこと、挑戦したいことなどはありますか？
志賀さん
発信力の弱い人、言語化にまだ至っていない困りごとを抱えた人がたくさんいます。本当は聞き手が悪いのかもしれません。迷惑をかけたくないと思い我慢してしまう人、相談するときに慌ててしまい言いたいことの半分も言えない人、本音を言えるまでに一時間話さないと出てこない人がいます。その他大勢困りごとを抱えていても発信力が発揮できないか、いい聞き手に恵まれないことから話せない人がいます。
そういう人は何か問題が起きた後にどうしようと相談しがちで、聞き手もその問題解決に注視してしまいます。ですが、問題を起こしてしまう前に何かできないかというところにまずは視点を置きたいと考えます。今ひとつは私も当てはまるのですが8050問題です。
両親が不在になったときに大きな変化（症状の悪化）をしてしまう当事者が見られます。対象者のご家族も含めた話になってしまい、私一人でできることではないので、事業所のスタッフにも協力していただき、まわりの通所している仲間たちの協力も大きな力になると思います。スタッフだけではなく仲間たちがいることは、両親を亡くし喪失感を抱えた利用者にとって、両親を亡くした先達もおり、何よりの聞き手になってくれます。
単純な話ではないですが、事業所の利用者の年齢層が上がってきて、先手を打っておかないと後手後手になります。症状が悪化したときに事前にその当事者の話を聞いておらず、分からないことだらけになってしまわないようにしたい、そのために雑談を大切にしていき、それぞれの当事者の日常の事前把握に努めていきたいと思います。
より一層の
理解のために
自分自身の今後でもある8050問題、とても気になりますし大事なことですよね。大きな変化の中には、症状的なものも起きるかもしれませんし、暮らしそのものが大きく変化するでしょうしね。
これはことあるごとに伝えているのですが、メンバーから話された「黄色と青色の話」といわれるもので、相談することの難しさ、相談した結果をどう受け止めるかの難しさにつながる話です。私自身がお相手の話を聞く上で転機となった話です。その方はポツリと相談しているときに「僕が黄色だというとみんなが青色だというんです。だから青色だと思おうと思って信じようとするんですが、それがどうしてもできないんです」とこぼしました。
志賀さん
その人は家から出たら飲食店や電車の中、スーパーなど、様々なところで悪口を言われているような気がしていました。笑っている声がすると自分が笑われているような気がしてしまいます。それを相談するとたいていの人が「誰も君のことは見ていないし、世界の中心にいると思わない方がいい」と慰められてしまいます。その当事者は僕が黄色だと思うこと（みんなが悪口を言っていること）を青色（誰も言ってないし、気にし過ぎ）というのでそれを信じてみようとしたけれど無理だったと言ったのです。
衝撃的な一言でした。その話を聞いて思ったのはその人が実感している世界は疑いようがないんです。まずは聞いてほしい。辛さやしんどさを。そして、相談を受けている私もその人に青色の世界に戻ってほしいと思っていたことに申し訳なく、彼のことを理解したつもりになって、全く理解していなかったことに気づきました。相談になっていなかったのです。その人の願いはただひたすら”聞いてほしい”です。
「否定されすぎて話す気力もなくなってしまうんです。否定されすぎて怖くて言えないんです。まず質問してください、理由を聞いてください。何が起きているのかと聞いてください。私の言ったことに怒らないんでほしいんです」。そんな声はその人だけではありません。まずはそこから聞くことは始まります。否定されればされるほど、自分の思いに固執して孤立していくのが、この疾患の特徴だと思います。そして相談する人、聞いてくれる人がいなくなってしまうのです。
とても大切なお話をお聞かせ下さって本当にありがとうございます。もっともっとお話お伺いしたい気持ちが湧いてきていますが、また機会がありましたらぜひよろしくお願いいたします。志賀さんのこれからのご活躍も応援していますね＾＾
本インタビューの掲載は草の根市民基金・ぐらんさんの助成により実現しています。
